Hulot: l'écologie sort de son ghetto

- Le contexte

Les lecteurs ont été retenus après avoir déposé leur candidature sur ce site. Nicolas Hulot nous a reçus mercredi dans la soirée au siège de la Fondation Hulot, à Boulogne-Billancourt (92). Vêtu d'un sweat-shirt bleu, d'un pantalon marron, rasé de la veille, Nicolas Hulot a répondu à la rédaction de "Sud Ouest" et à nos lecteurs pendant plus de 90 minutes alors qu'attendaient, avec impatience, plusieurs scientifiques rassemblés avant le rendez-vous prévu en suivant avec le patron de la CGT, Bernard Thibault.
Cette interview inaugure ainsi une série consacrée à l'environnement. Chaque lundi jusqu'au début de l'année 2008, nous tenterons de vous faire comprendre les grands enjeux du Grenelle, toujours au travers de votre quotidien et, bien sûr, de notre région. Lundi prochain: le réchauffement climatique, vu des glaciers des Pyrénées.

- Le Grenelle de l'environnement

Pascal Boniface:
Quel bilan faites-vous, au bout de cinq mois, de l'action du gouvernement et du président en matière écologiste?

Nicolas Hulot:
Plusieurs promesses ont été tenues:
La création d'un grand ministère, au sommet de la hiérarchie gouvernementale. Ce ministère aurait pu être remis en cause lorsque Alain Juppé n'a pas été réélu. Cela n'a pas été le cas et il faut en donner acte.
Deuxième engagement respecté:
La prolongation du pacte écologique, avec ce grand chantier démocratique qu'est le Grenelle de l'environnement.
Ce processus a déjà plusieurs vertus. Il a permis le dialogue entre des acteurs qui avaient plutôt tendance à s'ignorer, voire à s'affronter. Et il sort définitivement l'écologie de son ghetto. Le Grenelle a engagé un processus qui, je l'espère, ne va pas se limiter à ce qui va se passer cette semaine. A ce stade-là, je ne peux donc que me réjouir. Une dynamique s'est mise en place et l'on aurait mauvaise grâce à ne pas la saluer.

Jocelyn Lartigue:
Jean-Louis Borloo vous semble-t-il être l'homme de la situation?
N. Hulot:
J'étais très content qu'Alain Juppé soit là. Je lui accordais de la sincérité et de la crédibilité. Il fallait quelqu'un qui ait une solide expérience institutionnelle, qui ait montré un intérêt et pris un peu d'avance pour comprendre ces enjeux. J'ai le sentiment que c'est aussi le cas de Jean-Louis Borloo. Il s'est vite approprié le dossier. Cela dit, que ce soit Juppé ou Borloo, ils ne diront pas la messe tout seuls. Borloo ne pourra pas être seul au front, comme ses prédécesseurs. Et là, j'ai des doutes quant à l'audace des députés de l'actuelle majorité, plutôt portés à la résistance sur ces sujets. Il faut que les députés de droite fassent preuve de maturité, qu'ils cessent de caricaturer l'écologie ou de regarder les choses par le petit bout de la lorgnette.

"Sud Ouest":
Nicolas Sarkozy vous paraît-il sincèrement convaincu de la gravité des enjeux?
N. Hulot:
Je juge les gens aux actes. Il y a des signes intéressants:
Son attitude vis-à-vis de Bush au G8. Avec Merkel et Barroso, il a fait bouger l'administration américaine. Son discours aux Nations unies aussi était intéressant. Avec le Grenelle, Sarkozy s'est mis une sacrée contrainte. A ce stade-là, je n'ai pas de raison de faire la fine bouche. J'attends aussi beaucoup de la présidence française de l'Union européenne.
Qu'elle fixe des priorités:
La réforme de la PAC [politique agricole commune, NDLR], une fiscalité commune sur l'énergie et l'environnement.

Pascal Boniface:
Que pensez-vous des opposants au Grenelle?
N. Hulot:
C'est bien beau de critiquer, il faut aussi être capable de proposer. Considérer que tout ce qui se fait est toujours nul, ça finit par lasser. Certes, il y a de grandes lacunes. Sur l'éducation je ne parle pas seulement des classes vertes mais aussi d'un enseignement obligatoire de l'écologie. Sur la démocratie participative, qui nous est si chère et ne figure nulle part. D'autre part, on ne s'est pas interrogé sur la notion et le type de croissance.

"Sud Ouest":
Cette question a été posée dans une autre commission, présidée par Jacques Attali...
N. Hulot:
Justement! Au même moment, il y a le Grenelle de l'environnement d'un côté et cette commission de l'autre. C'est le signe des limites de l'exercice. D'un côté, on veut faire sauter tous les verrous de la croissance ; de l'autre, on essaie de rationaliser notre économie, en tenant compte de la rareté des choses.
Il me semble qu'il y a un antagonisme! Surtout quand la commission Attali propose de supprimer un des rares textes fondateurs sur le développement durable. Il y a là une vraie question qu'il faudra trancher.
Le principe de précaution n'a jamais entravé l'innovation.
Le principe de précaution, c'est le temps de l'évaluation, pas celui du renoncement. C'est le minimum de la sagesse entre la découverte scientifique et la décision politique. Avant de le remettre en cause, mieux vaudrait penser, par exemple, aux victimes de l'amiante, qui auraient été bien contentes qu'on le mette en oeuvre à l'époque.

- La fiscalité écologiste

André Parada:
Le principe pollueur-payeur est à la base de la taxe carbone que vous proposez. Ne craignez-vous pas d'être confronté au poids des lobbys?
N. Hulot:
Nous sommes à la croisée de tous les lobbys! En même temps, derrière les lobbys, il y a des entreprises, des hommes et des femmes qui réfléchissent. Que demandent les acteurs économiques?
Des règles claires, lisibles, qui ne changent pas tous les jours. Ils savent que la réalité change, que les premiers à investir (dans l'environnement) prendront un avantage économique. Ils veulent juste que cela se fasse si possible à pression fiscale constante et que nos partenaires européens suivent la même logique. Si l'on présente la fiscalité écologiste comme une taxe de plus, ce n'est pas la peine!
Il faut aussi de la fiscalité incitative.
La colonne vertébrale, pour moi, c'est la taxe climat énergie.
Il faut contraindre nos industriels à nous offrir rapidement des biens de consommation qui soient moins énergivores et moins émetteurs de gaz à effet de serre.

Edith Philipp-Leconte.:
Etes-vous favorable à l'écotaxe sur les véhicules polluants?
N. Hulot:
C'est à la fois utile et insuffisant. Je suis attaché aux mesures structurantes, qui vont permettre d'inverser les tendances.
Pour l'automobile, il faut fixer des normes d'émission de CO2 et surtout interdire la vente de véhicules pouvant rouler au-dessus d'une certaine vitesse autorisée.
Il faut être cohérent!
Vous ne pouvez pas créer la tentation d'un côté et la culpabilité de l'autre. A quoi bon proposer des voitures qui peuvent rouler à plus de 150 kilomètres-heure alors que pour trois raisons (sécurité, rareté annoncée de pétrole, pollution), il faut rouler à moins de 130, ou moins de 90? Il faut donc une taxe sur les énergies fossiles pour inciter les gens à consommer moins, des dispositions fiscales pour les aider à acheter des voitures qui consomment et émettent moins, et d'autres pour pénaliser les acheteurs de véhicules énergétivores.

- La gestion des déchets

Edith Philipp-Leconte:
Pourquoi ne sommes-nous pas aussi performants, au sujet du tri sélectif, que d'autres pays comme l'Allemagne?
N. Hulot:
J'ai une phrase culte:
Il faut que la volonté individuelle rencontre l'organisation collective.
Cette affaire est trop laissée à la responsabilité des élus, et il y a des distorsions d'un quartier à l'autre ou d'un village à l'autre sur le tri sélectif. Il y a encore beaucoup d'efforts à faire.
Il me semble important d'inciter les industriels à limiter leur production de déchets et surtout à ce que leur responsabilité ne se limite pas au stade de la vente du bien de consommation. Il faut sortir de la civilisation du jetable. Ne plus programmer l'obsolescence des produits. Prenez des chaussures Nike; ils savent exactement quand elles seront usées. Un téléphone?
Il est programmé pour tomber en panne au bout d'un certain temps.
Ce n'est pas tenable!
On arrive à saturation pour ces nouveaux déchets. Mieux vaudrait programmer des services de maintenance.

Stéphanie Terlez:
Mais pour les petites entreprises, par exemple, les structures ne sont pas satisfaisantes...
J'ai habité en Provence. Un jour, j'ai démonté ma toiture et j'ai découvert qu'il y avait de l'amiante. J'ai passé 80 coups de fil. Il a fallu faire venir une palette, mettre un film plastique et transporter tout ça dans une déchetterie à Orange, à 250 kilomètres. Ca m'a coûté une fortune. Moi, j'ai pu me le permettre. Mais tout ça, c'est une question de cohérence...

- Les énergies

Stéphanie Terlez:
Au sujet de l'indépendance énergétique des ménages, notamment des petites éoliennes, EDF va s'emparer de tout. Qu'en pensez-vous?
N.Hulot:
Je pense que des avantages fiscaux vont inciter les ménages.
J'ai le sentiment que les choses sont enclenchées. Si le particulier a un crédit d'impôt, si EDF prend à sa charge l'investissement et, enfin, si le particulier se rembourse sur une partie de l'électricité qu'il récupère, ce n'est pas idiot.

Jocelyn Lartigue:
A l'heure où Tchernobyl n'est pas encore éteint, que pensez-vous du nucléaire?
N. Hulot:
C'est un sujet complexe. Quel que soit le choix, on peut se prendre un an en sous-traitant à nos députés et nos sénateurs un vrai débat sur les choix énergétiques de la France.
D'abord, le nucléaire ne peut pas se refaire une virginité sur le dos de l'effet de serre. On ne doit pas oublier les risques liés à la production et au transport des matérieux, surtout dans des pays dans lesquels on n'est pas assuré de la stabilité.
Ce n'est pas une énergie banale.
Quand on se trompe, c'est au minimum Tchernobyl, jusqu'au jour où ce sera plus grave.
Le nucléaire ne peut pas être la réponse aux besoins énergétiques de la planète.
Il y a deux priorités: je pense qu'il faut une politique drastique pour faire baisser notre consommation et donc notre production d'énergie nucléaire; et donner des moyens à la recherche et au développement pour faire jaillir un vrai bouquet énergétique, qui fera baisser d'autant la part de marché du nucléaire. A l'heure actuelle, une sortie du nucléaire demanderait de mener de front des enjeux colossaux.

"Sud Ouest":
Sur ce sujet, Nicolas Sarkozy a été très clair: pas question de désengager la France du nucléaire.
Vous n'êtes pas en contradiction avec vous-même quand vous lui adressez un blanc-seing?
N. Hulot:
Je ne lui ai pas adressé un blanc-seing. Il avait été au moins clair là-dessus en disant que lui, a priori, il ne remettait pas en cause le nucléaire. Cela n'empêche pas qu'au Grenelle cela n'a pas été enlevé et cela figurera à la phase finale des négociations. Je ne voulais pas que les OGM et le nucléaire soient deux sujets qui nous empêchent de parler de l'ensemble des problèmes.
Sans quoi on allait à l'affrontement.
Pour ma part, je n'en fais pas un point de fixation.
Mais il n'y a pas de blanc-seing sur quoi que ce soit. L'engagement écologique ne va pas s'arrêter au Grenelle.

- L'ours

Pascal Boniface:
Que pensez-vous de la réintroduction de l'ours dans les Pyrénées?
N. Hulot:
J'ai toujours dit que j'étais pour.
Maintenant, la démocratie participative, c'est de tenir compte de la vie des gens localement.
Je suis pour, pas par exotisme ou par nostalgie, mais parce que la France ne pourra faire entendre sa voix à l'échelle internationale, notamment quand on siège à la Cites (Commission internationale sur le trafic des espèces en danger), que le jour où elle sera exemplaire chez elle. Quand on demande au Zimbabwe de prendre en charge 50.000 éléphants et que chez nous on échoue, on ne peut pas être légitime. La biodiversité n'est pas divisible.

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- Les OGM

"Sud Ouest":
Pour les OGM, êtes-vous favorable à un moratoire?
N. Hulot:
Le moratoire n'a pas de sens juridique.
On peut éventuellement substituer une loi à une autre loi. Là, on est dans un cas d'école du principe de précaution. Quand on est face à un soupçon de risque grave et irréversible, on prend des mesures de suspension provisoire et on donne des moyens d'évaluation.
Aucun décideur aujourd'hui ne peut dire "les OGM, c'est sans danger" ou "c'est la peste".
Il n'y a pas d'urgence alimentaire et économique qui impose de brûler les étapes.
Donc, il faut prendre le temps de l'évaluation, OGM après OGM, et mettre en place une sorte de moratoire technique.
Ma conviction, c'est que ce n'est pas d'OGM dont nous avons besoin, c'est de revenir à des pratiques agricoles qui tiennent compte du bénéfice de la technologie et du savoir-faire ancestral de nos paysans.

- L'après-Grenelle

"Sud Ouest":
C'est passionnant, mais la production de maïs OGM continue de croître de façon impressionnante, notamment en Aquitaine. Barnier, Borloo, Juppé... personne ne prend de décision. Pendant combien de temps allez-vous composer?
N. Hulot:
Je ne suis pas dans un combat personnel. Moi, je me suis programmé pour dire, avancer, essayer de convaincre. Je me lasserai probablement, si ça ne bouge pas en profondeur, du combat en France...
A mon niveau, qu'est-ce que je peux faire de plus que je n'aie fait depuis vingt ans? Si ça ne bouge pas en profondeur après le Grenelle, je ne dis pas que je vais me désintéresser, mais je vais plutôt essayer d'aller voir à un autre échelon. Je comprends les politiques. Tant qu'il n'y avait pas de certitude scientifique, ils hésitaient; tant qu'il n'y avait pas la disponibilité de l'opinion, ils hésitaient; tant qu'on ne leur amenait pas de solutions, ils hésitaient. Alors, que faut-il faire de plus?
Après le Grenelle, pour moi, c'est la fin d'un cycle.
J'aviserai.
Je ne peux pas qu'il ne sorte rien. Ce serait un gâchis terrible.

"Sud Ouest":
Vous irez voir "à un autre échelon", ça veut dire quoi?
N. Hulot:
J'ai déjà mis un petit pied à la Commission européenne pour voir ce qu'on peut faire là-bas. Manuel Barroso m'a mis dans une cellule prospective. Et je me consacre à la réalisation d'un long métrage, qui est l'adaptation d'un livre que j'ai fait qui s'appelle "Le Syndrome du Titanic". Tout ça, c'est pour essayer de sortir des frontières françaises. Parce qu'au bout d'un moment, ici, comme disent les enfants, je donne ma langue au chat. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus?

"Sud Ouest":
Regrettez-vous de ne pas vous être engagé dans la course à l'Elysée?
N. Hulot:
Je n'ai aucun regret. Cela aurait été le pas de trop.
Une dynamique s'est engagée. Elle ne se limite pas au Grenelle. Des énergies se sont dégagées et je crois qu'on y est pour quelque chose. On est en situation de faire des choses. Même si j'ai hésité, pour être franc, à un moment, aujourd'hui je crois que j'aurais trahi une sorte de parole implicite que j'avais donnée aux candidats.
Ils ont donné du lourd.
Regardez:
Dans un gouvernement de droite, le numéro deux est chargé du développement durable! Si après tout ça je m'étais présenté, j'aurais perdu mon crédit.

"Sud Ouest":
L'ouverture à Nicolas Hulot, ce n'est pas envisageable?
N. Hulot:
Non. Il ne faut jamais dire jamais, mais aujourd'hui, mon rôle est plus important là où je suis.